La arquitecta y curadora Paula Monroy, conjunto a la colaboración de Diego Montoya, nos presenta una entrevista con Miguel Lawner, Premio Nacional De Arquitectura, realizada en el marco de la XXI Bienal de Arquitectura y Urbanismo de Chile 2019. El bien común y la dimensión política en la arquitectura, son algunos de los principales temas claves que tienen lugar en la conversación.
Miguel Lawner: Tomen asiento, podemos conversar aquí en mi escritorio si quieren.
Paula Monroy: Muchas gracias Miguel por recibirnos. ¡Qué alegría me dió cuando supimos que habías sido nombrado Premio Nacional de Arquitectura!.
Bueno, la primera cosa que me gustaría preguntarte es: ¿Cuáles son las instancia y lugares donde tú crees que nos podemos acercar a la experiencia de “lo común”, como ciudadano chileno?
ML: Creo que una instancia muy exitosa de lo común en el campo de nosotros, arquitectos, se refiere a los Bloques de Vivienda Racionalizados 1010 y 10120, que la CORVi levantó a lo largo de todo Chile, aproximadamente, entre los años 1965 y 1973. Este modelo habitacional ha sido un notable éxito de diseño y fue destinado a los postulantes de ingresos medios y bajos. Se mantienen muy bien bien a pesar de los años transcurridos y lo que es más importante, continúan siendo un lugar de residencia preferido por los sectores populares.
Podríamos calificarlos como un ícono de la arquitectura popular en Chile. Sería interesante investigar las razones que han generado esta identidad y abrirle un espacio en el ámbito de la Feria [Feria Libre de Arquitectura].
Hay otra instancia destacada en nuestra historia de lo común. Se trata de un proceso masivo que tuvo lugar entre los años 40 y 60 del siglo pasado: la organización del movimiento de pobladores, gracias a la cual, miles de familias chilenas de escasos recursos, pudieron asentarse en buenos suelos urbanos. El conflicto tan agudo de segregación social urbana, que nos afecta hoy día, pudo resolverse ayer, en los hechos, gracias a la unidad y a la fuerza de dicho movimiento.
En consecuencia, la historia de esas poblaciones representa “lo común” y a mi juicio, es una experiencia reproducible. Mientras que el sistema no es capaz de responder a sus demandas, la fuerza de la organización popular si logra resolverlas.
PM: En el fondo hubo una “autogestión”...
ML: ¡Tantas poblaciones de San Miguel y La Granja, tuvieron ese origen! Son asentamientos absolutamente normales hoy día. Contaron con la asesoría de un importante número de profesionales asistiéndolos activamente, a fin de asegurar el éxito de la toma de terrenos.
PM: Esa acción de apropiación de un conflicto inicial para co-construir, ¿se podría quizás reinterpretar en el sistema que vivimos hoy?
ML: Yo creo que hoy día existe un gran obstáculo para replicar estas acciones.
Tras el golpe militar, llegó a Chile Arnold Harberger —brazo derecho de Milton Friedman—, quien propuso cambios radicales en las políticas llevadas a cabo hasta entonces por el Ministerio de la Vivienda, transfiriendo a la iniciativa privada la conducción de las políticas de Vivienda y Desarrollo Urbano. Antes, el Estado era quien adquiría los terrenos destinados a sus programas. Sus Departamentos Técnicos realizaban los proyectos de arquitectura y especialidades técnicas y convocaban a las propuestas de construcción. La empresa privada se limitaba a construir lo que el Estado diseñaba.
Además, se creó el Subsidio Individual Familiar, con la teoría supuesta de la “libertad de elegir”. ¿Qué significó esto con el transcurso de los años? Significó que cada persona asignataria del subsidio, se sintió con sus problemas resueltos individualmente. Se perdió la fuerza del grupo. Por otra parte, el Ministerio de la Vivienda suprimió todo mecanismo de postulación colectiva, que es otro factor influyente en la disminución del poder popular. Se trata de una política diabólica: dividir para reinar.
PM: Estás tocando un tema que es bien interesante, porque tiene que ver con la situación que están viviendo las ciudades de América Latina en los últimos ...5 años: La polarización hacia la derecha. ¿Cuáles te parecen que son las mayores amenazas a las que se enfrentas las ciudades de América Latina en su dimensión política, afectiva e histórica? ¿De qué manera nos afecta ese discurso de “no hacerse cargo” y “no involucrarse”?
ML: ¡Pero es que eso es parte del montaje! Y yo hayo bastante grave la involución que hoy se constata no sólo en América Latina, sino que en gran parte del mundo. No se diferencia mucho del cuadro experimentado en Europa durante los años 30 en vísperas de la Segunda Guerra Mundial, donde vimos como Hitler y Mussolini asumieron el poder —al igual que Bolsonaro en Brasil— en elecciones supuestamente democráticas. Bastó un par de años para que se transformaran en dictaduras.
Piensa tú que, a raíz de las tragedias ocurridas durante la Segunda Guerra Mundial, la humanidad creó la Organización de la Naciones Unidas [ONU] y todos los organismos dependientes de ella para garantizar la paz mundial y la vigencia de los Derechos Humanos…y ya no va quedando nada. Hoy día, un presidente como Trump, se permite decir: “Para nosotros, cualquier alternativa es válida en Venezuela” [en relación al conflicto político que se vive actualmente], ¡y en la ONU nadie dice nada!
PM: Son meros organismos que aparecen, pero…
ML: ¡Es una farsa! tal como la OEA, otra de las organizaciones multilaterales transformada en un apéndice de los sistemas de opresión. Eso vulnera el derecho internacional. La involución que vive hoy la humanidad es francamente peligrosa y cuesta pensar en cómo modificar este cuadro.
PM: Vengo de una generación que no vivió grandes conflictos sociales o que por lo menos no estuvieron tan presentes. Post-dictadura [Durante los años 90], se creía que la democracia era la vía para un supuesto “lugar mejor”. Vimos que esa vía no fue exactamente una democracia, sino una especie de adormecimiento generalizado, la cultura del “libre mercado”. Frente a eso, a veces se tiende a pensar que ciertos mecanismos anti-hegemónicos que vienen a hackear el sistema, pueden ser un vía para reivindicar el papel social de ciudadanos y ciudadanas en la construcción de las ciudades.
Me ha tocado ver desde muy cerca el caso de São Paulo —ciudad con la cantidad de habitantes prácticamente de todo Chile—, ciertas dinámicas de ocupación de espacios o inmuebles vacíos, impulsadas por el llamado “Movimiento de los Trabajadores Sin Techo”. Es una realidad contemporánea no resuelta y que tiempo atrás fue validada por algunos órganos gestores, como respuesta temporal al problema de escasez de vivienda. ¿Qué te parece a ti ese tipo de tácticas anti-hegemônicas? ¿Crees en esos mecanismos?.
ML: ¡Creo! Participé activamente en ellos. Hoy hay casos diferentes. Las ocupaciones siguen teniendo lugar en Chile, en São Paulo y en muchos lugares, pero adquieren modalidades distintas. Quizás no tanto en Santiago, pero sí en Antofagasta e Iquique, donde se incorpora el factor “inmigración”. Lo que ocurre es que, suele no existir detrás de estas ocupaciones una organización social y diría también, política. Algunas tienen cierto grado de espontaneidad y otras son francamente un negocio. O sea, hay alguien que se apropia de un terreno y empieza a cobrar “peaje” a los que desean incorporarse. Son el polo opuesto de la fraternidad, la solidaridad y conciencia social que caracterizó a los movimientos del pasado. Hay tentativas de acabar con eso afortunadamente y no cabe duda que ese es el camino. Hasta ahora la historia nos mostró que salvo los efímeros “1000 días” del Presidente Allende, las conquistas que lograron los pobladores, los sin casa, fue sólo sobre la base de su unidad, organización y lucha.
PM: Y si es el conflicto un mecanismo de construcción de ciudad ¿qué pasa con el conflicto y el sentimiento de pertenencia? Cuando tú estuviste fuera de Chile por el exilio ¿sentiste ese sentimiento de pertenencia con el “acá”? Me imagino que había una construcción afectiva a pesar del conflicto vivido que te hizo volver…
ML: Yo fui expulsado de Chile y prohibido de regresar, al igual que mi esposa Anita. Llegamos a Dinamarca, casi te digo, ¡por casualidad!. Sin embargo, tuvimos una experiencia muy positiva. Tuvimos trabajo académico en la universidad, vivimos en una unidad vecinal del barrio Albertslund, tal como lo soñamos cuando planificamos las ciudades del futuro: con separación de la circulación entre peatones y vehículos, con equipamientos completos, con los niños de 5 o 6 años circulando solos en bicicleta o caminando a sus parvularios. Todo esto, rodeado además por una gran solidaridad con las luchas que libraba el pueblo chileno. Pero el sentido de pertenencia, como dices tú, estaba presente todos los días. Por fin, cuando tras largas luchas nos enteramos que estábamos autorizados a regresar a Chile, no vacilamos un instante. El sentido de pertenencia a mi familia, a mis amigos, a mis barrios, a mi geografía, estaba en mis entrañas. El sentido de pertenencia, para mí, creo que supera a la razón.
PM: Y ¿cómo ves este Santiago que se asoma por la ventana? que va cambiando y reconfigurándose. Donde va llegando gente nueva de otros países… Un Santiago bien heterogéneo.
ML: Santiago vive un intenso proceso de segregación social urbana, bastante serio y grave.
PM: ¿Pero te parece que eso es porque nosotros mismos nos fuimos enclaustrando; poniéndonos medio blasé, o crees que hay una “fuerza mayor”?
ML: Eso tiene una causa concreta: El valor de suelo. Si tú no pones el valor del suelo al alcance de los sectores que carecen de tal, generas la segregación. ¡Qué duda cabe!
Para evitar este cuadro, el Estado tiene que tener una política en materia de suelo urbano y luchar contra la especulación. Nosotros tuvimos una experiencia magnífica que no fue originada en el gobierno Allende, sino que en el de Frei Montalva quien aprobó una reforma constitucional, ”subrayando” el rol social de la propiedad. Además, creó la CORMU [Corporación de Mejoramiento Urbano] —institución donde yo trabajé— con amplias atribuciones para adquirir y/o expropiar los suelos que, según nuestros estudios, eran necesarios para el desarrollo urbano. Una vez tomada la resolución de adquirir dichos terrenos, se tasaban conforme a valores razonables. Esto de dejar que opere el “libre mercado” con el valor del suelo, siempre trae consigo la especulación. Es un engaño. Si yo me compro este lápiz, sé que tiene incorporado: materia prima, obra de mano, comercialización, etc, y puedo fijarle un valor. ¿Qué razones objetivas establecen el valor del suelo urbano?
PM: La plusvalía, la especulación sobre los terrenos, qué tan rentable empieza a ser. Todo el sistema de mercado.
ML: Claro, hoy día en Vitacura o Las Condes el suelo llega a valer hasta 170 UF el metro cuadrado ¿Y por qué vale 3 o 4 UF en La Pintana?
PM: Porque claro, no está toda aquella construcción imaginaria; aquella nube de capital.
ML: Bajo el punto de vista de “los suelos”, te puedo decir yo que conozco los suelos, que el suelo de La Pintana ¡es harto mejor que el suelo de Las Condes o Vitacura! Es una grava estupenda desde el punto de vista de las fundaciones.
PM: [risas] ¡Y hasta más eficientes!
ML: Bueno… Si tú no combates la especulación, no tienes ninguna solución.
PM: ¿Tú sabes cómo funciona la plataforma Airbnb?
ML: No.
PM: Es una plataforma donde tú entras desde tu celular o computador, que pone en arriendo inmuebles o cuartos por temporada. Entonces supongamos: Vivo en un departamento con tres cuartos y la verdad es que yo ocupo solamente uno. Entonces, subarriendo los dos otros por tiempos específicos. Ahora, supongamos que tengo ese departamento y además una casa en la playa. Me voy a la casa y dejo el departamento en arriendo unos tres meses, amoblado, para que alguien venga, lo use y se vaya. Esta dinámica ha generado una gran inflación de los precios…
ML: ¿Pero qué sector de la población puede aspirar a eso?
PM: El 20% más rico, la gente que está viajando.
ML: ¡Eso es una ficción! igual dejaste afuera al 80% de la población ¿y qué haces con el resto?
PM: Claro, el resto tiene que aguantar la subida de los precios en sus barrios. Porque son muchas veces inversores los que compran estas propiedades; gente de afuera [del país] que ni siquiera viven en esas ciudades.
ML: Si el Estado adquiere el suelo y lo pone a disposición de quien lo necesita, ese problema se acaba. ¿Cual era el procedimiento nuestro en la CORMU?: Si la Junta Directiva declaraba un terreno de urgencia y de utilidad pública, la CORMU tenía atribuciones para tomar posesión inmediata del inmueble. Los propietarios tenían todo el derecho a recurrir a los Tribunales y demandar a la CORMU, en cuyo caso los Tribunales designaban lo que se llamaba en ese tiempo, una “Comisión de hombre buenos”.
PM: ¿Y como funcionaba esa comisión?
ML: Eran tres peritos tasadores, registrados en los Tribunales de Justicia como calificados para cumplir esa función. La CORMU estaba obligada a aceptar el precio fijado por estos peritos, fuera el que fuera… pero: pagadero en cinco años. Con esa fórmula, muy razonable a mi juicio, nosotros operamos magníficamente. Se acabó la especulación del suelo urbano en todo Chile. El señor Raval seguía promoviendo sus urbanizaciones “arriba” en Las Condes, pero eran operaciones marginales. No debían cubrir más del 2 o 3% de las transacciones de terreno realizadas en la capital.
Fue tan eficaz este mecanismo que las propias empresas constructoras privadas comenzaron a solicitarnos que la CORMU les adquiriera los terrenos ¡para sus propias obras! Lógicamente, tenían que entregarnos un anteproyecto fijando la altura, la densidad, y el uso del suelo de sus proyectos. Recuerdo que en 1971, nosotros [CORMU] compramos para el sector público aproximadamente 6.000 hectáreas de suelo urbano y para la empresa privada 2.000. ¿Y porqué no hacerlo?
PM: Escuchándote, pienso: ¿Cual es la posibilidad de que uno pudiese entrar a cuestionar el modelo que hoy construye las ciudades?
ML: Lo que pasa es que Pinochet en su Constitución espuria —vigente hasta el día de hoy— estableció el Derecho de Propiedad, más prioritario que el Derecho a la Vida. En consecuencia, todo lo que te acabo de afirmar parece una película de ficción.
PM: En este escenario ¿cómo pasar del Derecho a la Propiedad al Derecho a la Ciudad, a que nosotros como pueblo podamos reivindicar este derecho?
ML: Por la fuerza social. No hay ningún otro camino. Fue así ayer y tendrá que ser hoy día.
PM: Y ¿cómo te parece que arquitectos y arquitectas deberían plantearse su carrera frente a esto?
ML: Mayor conciencia social. Tú sabes que los Colegios Profesionales fueron despojados de sus prerrogativas. Ni siquiera hay ética. Un arquitecto que hace una barbaridad como estos guetos verticales en Estación Central, no puede ser juzgado por el Tribunal de Ética del Colegio de Arquitectos. En otras circunstancias, eso merecería alguna sanción ¡Hoy día hay chile libre!
PM: ¿Te parece que las políticas que ha ido aplicando Daniel Jadue [Alcalde de Recoleta], por ejemplo —quien ha debido enfrentar peleas con ciertas casas de estudio e inmobiliarias—, pueden ser un camino?
ML: Está muy bien, pero tropieza con que carece de respaldo oficial. Lo que Jadue hace al establecer la Inmobiliaria Popular, es colgarse de una Glosa Presupuestaria impulsada por Michelle Bachelet el año 2017, respondiendo a la presión por tener una Política de Estado en materia de suelo urbano. Por primera vez, el Gobierno incorporó una glosa presupuestaria que permitía adquirir suelos a instituciones sin fines lucrativos —como son las municipalidades— y poder optar al subsidio habitacional. Esa glosa fue fundamental para que la aprovechara Daniel Jadue y también Carolina Tohá en Santiago. Pero en resumen ¿qué ha pasado? ¿Cuánto tiempo hace que anunció Daniel la creación de la Inmobiliaria Popular, sin que pueda materializarla?
PM: Más de un año.
ML: Y todavía no se inician las obras ¡Porque existen obstáculos para que prospere tal iniciativa! Tengo entendido que el actual gobierno ha mantenido la glosa por vergüenza, pero le borraron que fuera destinada sólo a instituciones sin fines de lucro. Con lo cual se torna en una fórmula más para el aprovechamiento de las grandes empresas constructoras [risas].
Sin voluntad política no sacamos nada, pero esa voluntad política sólo se impone con la fortaleza de la organización popular. La educación universitaria gratuita se conquistó en Chile gracias a la movilización estudiantil que paralizó las universidades y escuelas, obligando a incorporar la educación gratuita en la agenda política. Bueno, tu sabes que ahora la tienen contenida, pero probablemente los estudiantes van a lograr que eso se incremente.
PM: Importante tener todo eso en consideración para quien está pensando estudiar arquitectura...
ML: ¡Yo creo! No sacamos nada nosotros los arquitectos con la política que hay hoy día. ¿Cuántos arquitectos dirigen o tienen algún rol importante hoy día en el Ministerio de la Vivienda?
PM: Pocos, casi ninguno.
ML: Durante el gobierno nuestro —de Allende— los brazos ejecutores de Ministerio eran las “Cuatro Corporaciones”, que hoy se llaman SERVIU: CORVI (Corporación de la Vivienda), CORMU (Corporación de Mejoramiento Urbano), COU (Corporación de Obras Urbanas) y CORHABIT (Corporación de Servicios Habitaciones). Todas, estuvieron en general, dirigidas por arquitectos. Claro, es cierto que una política con vocación social calza más con nosotros, arquitectos, porque por formación somos así.
¿Quién dirige las políticas en el Ministerio de la Viviendo hoy?: Los economistas, carentes de sensibilidad social. Para ellos, todo es un asunto de suma y resta.“Esto sale más barato o no, y punto”.
PM: Una administración de empresas, al final.
ML: O sea, la condición social está ausente en las Políticas Públicas. Estar generando esta segregación es una bomba de tiempo. Los “Chalecos Amarillos” [Movimiento social y transversal de protesta] hoy en Francia, no están muy lejos de eso. El movimiento que empezó aquí llamado “No Más AFP” y que movió más de un millón de personas en la calle, es generado sobre la lucha contra este monstruo que es el Sistema de Previsión Social en Chile, pero que puede extenderse para otras demandas.
PM: Dentro de todo este paradigma ¿cómo ves tú ese momento que estamos viviendo las mujeres de ocupar un lugar político, de habla, de hacerse cargo de las luchas e incluso de afrontar carreras masculinizadas como la arquitectura —que siempre ha sido enseñada en su mayoría por hombres a pesar de que en las facultades haya tantas alumnas— donde terminan siendo los hombres quienes ocupan los cargos de trabajo más importantes.
ML: ¡Yo hayo magnífico esa insurrección femenina! Me parece absolutamente razonable, legítima y justa ¡Va generando y conquistando espacios! Es una barbarie proveniente de las eras primitivas esta diferenciación “del hombre y la mujer”. No tiene justificación en pleno siglo XXI. Además, yo viví con una mujer maravillosa, Anita, que no sólo fue mi esposa y compañera, sino que además, mi socia de oficina. Siempre admiré su talento y pasión en todas las tareas que compartimos.
[Luego de un tiempo conversando, Miguel recibe una llamada. Luego nos pregunta sobre cómo será esta XXI Bienal de Arquitectura y Urbanismo, nos da algunas ideas de “formas de participación” y retomamos.]
ML: Hoy en día este Gobierno ha asumido la técnica militar en el sentido de desinformar sistemáticamente. Cuando estábamos presos [durante la Dictadura Militar de Pinochet], nos reunían a todos para darnos a conocer... por ejemplo: “ Muy bien, desde ahora se racionaliza la alimentación con el objeto de ‘mejorar las condiciones’”. Eso era, invariablemente, el anuncio de que las cosas empeorarían. Lo mismo ocurre con el actual Gobierno, que utiliza constantemente dicha fórmula. Por ejemplo: “Vamos a fortalecer FONASA como sistema de Salud”, y el proyecto presentado al Parlamento es exactamente lo contrario: fortalecer a las Isapres y pegarle un buen zarpazo al FONASA. Lo mismo ocurre con el Ministerio de Vivienda y Urbanismo. El proyecto de ley presentado al Parlamento, tiene unas veinte páginas destinadas a señalar los daños generados por la segregación social urbana, pregonando la urgencia de la integración social, pero al formular los artículos donde se cambia la ley, es exactamente lo contrario: Se incrementan las posibilidades del lucro y la explotación del suelo. Si se llega a aprobar este proyecto de ley, tú vas a tener guetos verticales en todo Chile, ahora legitimados legalmente. Basta que el MINVU o un particular promueva una “Zona de Integración Urbana”, para que puedas eximirte de las disposiciones establecidas en los Planos Reguladores Comunales. Por lo tanto, es un nuevo mecanismo de desinformación.
Diego Montoya: Y eso se naturaliza. Es normal. Ya nadie se escandaliza. La gente lo toma como: “Es otra piñericosas”.
PM: De hecho, no sé si tú has escuchado hablar de las fake news o “noticias falsas”…
ML: ¡Sí, por supuesto!
PM: Trump, Bolsonaro y muchas de los fenómenos que pasan acá en Chile, son anunciados por fuentes de información no institucionales y en las que tu confías mucho más, pero que no son necesariamente verídicas.
ML: Claro, es verdad. ¡Ese es un mecanismo perverso!
DM: Miguel, tú hablaste que los arquitectos no están metidos en la esfera de la dirigencia. El arquitecto digamos, cedió terreno en la política, pero ¿qué pasa con el terreno de “lo común”? ¿Cómo se relaciona el arquitecto con la gente “común y corriente”?
ML: Bueno, es que también eso es parte de la formación. Recién fui invitado a participar en un interesante proyecto de Taller en la FAU [Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de Chile], destinado a la regeneración de una población CORVI de los años 60. Allí pude constatar que solo 2 de los 30 participantes de ese curso, habían tenido antes algún ejercicio de vivienda social. Eso es inaudito. Cómo vamos a exigirle a los arquitectos atención a lo común, si desde la Universidad se desconoce su importancia.
DM: ¿Tú crees que es sólo un problema de formación o hay algo de carácter cultural también?
ML: Bueno, todo el modelo está hecho para que tu ignores eso [“lo común y lo corriente”]. Eso es verdad. Es un modelo que incentiva el consumismo. Como suele afirmar Piñera y otros como Andrónico Luksic: “¡Pero si todo el mundo tiene dos casas aquí en Chile!”… ¡córtala viejo!.
PM: Hasta qué punto es una gran mentira la imagen que estamos construyendo de país latinoamericano de “primer mundo” ¿con base de un gran endeudamiento?
ML: ¿Cuánto irá a durar eso? Es increíble el incentivo a adquirir tarjetas de crédito de todo tipo, especialmente entre los sectores populares. Estamos creando una burbuja que estallará tarde o temprano, al menos que se rectifique este desenfreno consumista.
PM: Al final, la pauta está dada por intereses creados.
ML: Claro! Nosotros tenemos que hacer hincapié en eso: ¡“El bien común”!, en nuestra actividad es fundamental ¡La ciudad es de todos, no una aglomeración de propiedades privadas!
PM: Como decía Henry Lefevre: “Derecho a la Ciudad, es el derecho colectivo a cuestionar y transformar los procesos de urbanización”.
ML: ¿Tú sabes que Lefevre, planteó el Derecho a la Ciudad, por primera vez en Chile?
PM: ¿Sí?
DM: ¿…Sí?
ML: ¡Claro que sí! La primera vez que lo anunció públicamente fue en el evento llamado VIEXPO, impulsado por el gobierno de Allende el año 1972. Consistió en una exposición internacional de la vivienda desarrollada en la Quinta Normal, con pabellones provenientes de muchos países latinoamericanos y europeos y un encuentro que tuvo lugar en el edificio de la UNCTAD, hoy llamado GAM, donde se escucharon ponencias presentadas por nosotros y otras de ilustres personalidades como Henry Lefevre y Manuel Castell.
PM: ¿Vino Manuel Castells!? ¡Wow!…
ML: ¡Sí, sí! Acabo de regalarle al Instituto de la Vivienda de la FAU, una documentación voluminosa sobre el desarrollo de la VIEXPO.
[Miguel da una pausa, se poner de pié y va en dirección a su estantería de libros]
ML: Esto fue lo único que me quedó de la VIEXPO.
[Miguel saca un grueso álbum de fotografías anillado y en blanco y negro. Lo pone sobre la mesa y nos empieza a mostrar con la fascinación de quien reconstruye una historia, personas, actividades e incluso uno que otro chiste; una página tras otra].
Esta conversación fue originalmente publicada en MONROY, Paula; COEFFE, Beatriz. Obras: Construyendo para las personas. XXI Bienal de Arquitectura y Urbanismo de Chile 2019. 1. ed. Santiago de Chile: Fundación Espacio y Desarrollo, 2019. p. 4-13.
